A migránsok a törvényeiket is magukkal hozzák

Gödri Irénnel és Őri Péterrel, a KSH Népességtudományi Kutatóintézetének tudományos főmunkatársával arról beszélgettünk, hogy mitől csökken egy nemzet népessége, milyen vákuumot hagy maga után a népességcsökkenés és az elvándorlás, hogyan alakul azoknak a távoli régióknak, földrészeknek a lélekszáma, ahonnan a migrációs hullámok indulnak, s mekkora az esélye e migránsok gazdasági és kulturális integrálásának.
Gödri Irén és Őri Péter. A lengyel és a román kivándorlás arányaiban is nagyobb a magyarnál (Fotó: Horváth Péter Gyula)
Sinkovics Ferenc: Ahhoz, hogy tisztán lássunk, érdemes azzal kezdeni, milyen is ma Magyarország demográfiai helyzet?
Őri Péter: Magyarország népességszáma 1981 óta csökken. Az előrejelzések szerint ez így is marad a következő ötven évben. A bevándorlás elvileg képes fékezni valamennyire ezt a folyamatot, az elmúlt néhány évben viszont az ország vándorlási egyenlege is negatív lett, azaz többen hagyják el hazánkat, mint ahányan letelepülnek nálunk.
Gödri Irén: Hozzá kell tenni, hogy a 2001-es és a 2011-es népszámlálás között összességében még pozitív volt ez a mérleg, az utóbbi években azonban átfordult negatívba.
A pozitív mérleget mindenekelőtt a határainkon túlról betelepülő magyarok adták, a 2000-es évek közepéig egyértelműen ők voltak a magyarországi bevándorlás „főszereplői”.

S. F.: Milyenek a népességi mutatók ott, ahonnan korunk nagy migrációs hullámai elindultak?
G. I.: Európán belül Lengyelország, Románia, Bulgária és a balti országok számítanak nagy kibocsátó országoknak. A román kivándorlás mértéke mára elérte, a lengyelé pedig jóval meghaladta a hárommillió főt. Ez a kibocsátó népességre vetített arányokat tekintve is nagyobb a magyar kivándorlásnál. Az okok mindenütt elsősorban gazdasági eredetűek. Lengyelországban például a kétezres évek elején egy igen népes generáció lépett a munkaerőpiacra, de nem talált állást. A huszonöt év alattiak körében negyven százalék lett a munkanélküliségi ráta, ez automatikusan kivándorláshoz vezetett.

S. F.: Hogy áll az arab világ, hogy áll Afrika?
Ő. P.: Itt ma is dinamikusan növekvő, fiatal társadalmakat találni. A 21. század végére Nigéria lesz a Föld harmadik vagy negyedik legnépesebb országa, és több afrikai állam, így Angola, Uganda, Zambia, Kenya vagy Etiópia is átlépheti a százmil­liós lakosságszámot. Nem mond ennek ellent, hogy Afrikában is elindult egyébként a termékenység csökkenése az elmúlt évtizedekben. Csak olyan nagy a demográfiai folyamatok tehetetlenségi ereje, hogy hiába szülnek a korábbiakhoz képest kevesebb gyereket az afrikai nők, elég sokan vannak ahhoz, hogy a növekedés még egy ideig megmaradjon.

S. F.: Úgy tudni, Afrikában például most 1,2 milliárd ember él, de számuk akár 4,4 milliárdra is növekedhet az évszázad végére. Reális számítások ezek?
Ő. P.: Az ENSZ 2010-es előrejelzésének középső variánsa szerint 2060-ban 2,5 milliárd, 2100-ban 3,5 mil­liárd fő lehet Afrika népessége. Ezek a legvalószínűbb értékek, de a di­namikusan csökkenő termékenység
miatt ezek a számok alacsonyabbak is lehetnek.

S. F.: Ott ahol erőteljesen csökken a népesség, mint például Európában, nyilván törvényszerűen működni kezd az úgynevezett vákuumhatás. A keletkezett űr pedig vonzza a bevándorlókat.
G. I.: Ez ennél összetettebb. A lengyeleknél a nagyfokú kiáramlás elsősorban a munkanélküliség csökkenését eredményezte, később azonban munkaerőhiányhoz vezetett, és a 2000-es évek végétől valóban megnőtt a bevándorlás. Magyarországról is elvándorolt több százezer ember, és bizonyos területeken szakember­hiány van. A külföldi munkaerőt vonzó országokra azonban gazdasági prosperitás is jellemző. Spanyolországban vagy Írországban például jelentősen visszaesett a bevándorlás a 2008-as gazdasági válság óta. A 2007-es lisszaboni szerződés kimondja, hogy minden tagállam saját maga határozhatja meg, melyik harmadik (az unión kívüli) országból, mennyi bevándorlót fogad, s hogyan integrálja őket. Fontos lenne olyan migrá­ciós politikát, szabályozást létrehozni, hogy a bevándorlók a munkaerőpiaci réseket töltsék be. Másfelől nézve persze felvetődik az a kérdés is, hogy miért nem az itt született, honos generációkat képezzük úgy, hogy az megfeleljen a munkaerő-piaci igényeknek és realitásoknak. Tény, hogy a nyugat-európai országok növekvő munkaerő-kereslete a kelet-európai országokból nagyfokú elvándorlást eredményezett.

S. F.: A kérdés ott a pártpolitikai harcok, választási kampányok része lett, többen támadták is például
a magyarokat, mint élősködő bevándorlókat, feketemunkásokat.
G. I.: Pedig az Egyesült Királyságban készült vizsgálatok egyértel­műen bebizonyították, hogy a kelet-
európai bevándorlók jelentős befizetői az ottani rendszernek. A harmadik országokból érkező és különösen a muszlim bevándorlók foglalkoztatottsága viszont a legtöbb uniós országban elmarad mind a fogadó népességétől, mind a többi bevándorlóétól, és a népességen belüli arányukhoz képest sokkal nagyobb tömegben veszik igénybe a segélyeket, szociális juttatásokat.

S. F.: Őket hogyan integrálhatja majd Nagy-Britannia vagy akár egy másik európai ország?
G. I.: Az integráció nagy kérdés mindenütt, még akkor is, ha vannak rá pozitív példák. Tény, hogy a vallási, értékrendbeli különbségek megnehezítik az integrációt, és a „látható” kisebbségek integrálódása nehézségekbe ütközik. Fontos a munkaerőpiacra való belépésük segítése, mert előbb gazdaságilag kellene integrálni őket ahhoz, hogy aztán a kulturális integráció is sikeres lehessen. Jelentős létszámú migráns csoportok azonban Nyugaton a befogadó társadalomtól gazdaságilag leszakadtan, kulturálisan pedig elkülönülten élnek. Vannak nyugat-európai nagyvárosok, amelyek lakóinak több mint egyharmada már külföldi származású, arányuk 2020-ra várhatóan eléri az ötven százalékot is. Ezekben a kulturális integráció már csak illúzió marad, a migránsok saját újságokat, iskolákat, kulturális intézményeket igényelnek. Ez visszafordíthatatlan folyamat. Itt már csak annak lehet esélye, hogy sikerül gazdaságilag integrálni őket, s akkor a migránsok és a befogadók békében élhetnek egymás mellett.

S. F.: Szükséges-e hogy az integráció tökéletes legyen? Miért gondoljuk, hogy a gazdasági integráción túl kulturálisan is feltétlenül integrálódniuk kell a migránsoknak?
Ő. P.: A magyarországi németek például végig megtartották saját nyelvüket, szokásrendszerüket annak ellenére, hogy gazdaságilag nagyszerűen integrálódtak a magyar társadalomba. Az Egyesült Államok lehet a másik példa. Ott attól tartottak a múlt század elején, hogy mi lesz, ha nem angolszászok, skandinávok, németek jönnek, hanem szlávok, zsidók, meg olaszok és görögök. Na most akik valóban jöttek, azok megtartották a vallásukat, a szokásaikat, a kultúrájukat, de ugyanakkor abszolút beilleszkedtek Amerika gazdasági rendszerébe. Hasonló a helyzet ma Magyarországon a kínaiakkal.
G. I.: Az Egyesült Államok külön történet. Európában nem mindig ment olyan gördülékenyen a gazdasági beilleszkedés. A második világháború után elkezdődött a nyugat-európai országok munkaerő toborzása, s akkor két nagy migrációs hullám indult. Az egyik az úgynevezett posztkoloniális migráció, amelyben a volt gyarmatokról érkeztek emberek, akik ismerték a befogadók nyelvét, kultúráját. A másik a vendégmunkások hulláma volt, itt elsősorban a Németországba érkező törököket kell megemlíteni. Bár a legtöbb fogadó ország idővel szigorításokat vezetett be, a bevándorlást már nem tudta megállítani. A vendégmunkára érkezők nagy része letelepedett, majd követték őket a családtagjaik, akik viszont már nem a munkaerőpiac hívására, hanem családegyesítési céllal érkeztek. Az ő körükben a munkaerő-piaci részvétel már sokkal alacsonyabb volt…
Ő. P.: Mindenképpen szét kell választani a bevándorlók és a menekültek kérdését is, hiszen más-más szabályozás is vonatkozik rájuk. A bevándorlót eleve a jobb élet, a magasabb életszínvonal utáni vágy hajtotta, hajtja Európába, hogy ezt elérje, be kell illeszkednie. Ilyenek a szíriai háziorvosok, a szintén szí­riai falafelesek, az albán pékek, akikkel idehaza is találkozni. Más kérdés a menekülteké, akiknek egy tízezres, esetleg százezres tömegét még kezelni lehet valahogy, de egy milliós hullámot, egy hosszan elhúzódó migrációs folyamatot már nehezen. Amúgy számukra is a gazdasági integráció lenne a legfontosabb, ezek az emberek odahaza is valamilyen munkából éltek, Európába is dolgozni jönnek. A probléma inkább az, hogy a valóságban sokan közülük – főleg a képzetlenek – csak a társadalom legalsóbb szintjein képesek integrálódni, ott is csak valamelyest, s így szociális gettókba kerülnek.

S. F.: Ha a magyar népesség fogyásáról beszéltünk az előbb, akkor azt is hozzá kell most tenni, hogy a nemzeti konzultáció eredményei szerint sokan a bevándorlással szemben inkább a családpolitika megerősítésével válaszolnának erre a problémára… Ez az álláspont természetes reflexe a társadalomnak?
G. I.: Nem lenne szabad a kettőt szembeállítani. A jó és eredményes családpolitika mellett szükség van ugyancsak átgondolt, megalapozott migrációs politikára, a folyamatok szabályozására, kézben tartására is. Különben nem elsősorban a népességszám a fontos, hanem a korszerkezet.
Ő. P.: Igen, ma már több hatvanöt éven felüli él az országban, mint tizenöt éven aluli. És az időskori függőségi ráta úgy fest majd a század második felében, hogy kevesebb mint két munkaképes eltartó jut majd egy idős emberre. És akkor el kell tartani a gyerekeket is! Ma még nem érezzük igazán, milyen bajok közelegnek. Bár a nyugdíjrendszer körüli kérdések már mutatnak valamit. Ha tartani akarnánk a tízmillió körüli népességszámot, és csak családpolitikai eszközökkel élnénk, akkor hosszú távon a százötvenezres évenkénti születésszámot kellene megközelítenünk. Most kilencvenezernél vagyunk. Hasonló cipőben jár egész Európa. Mondhatunk mi most bármit, ha minden így marad, egyszer még nagy verseny folyik majd a jól képzett migránsokért.